Пол Браммелл: «Восстанавливая мир, нельзя допустить еще более тяжких последствий»

За два года пребывания в Латвии посол Великобритании Пол Браммелл стал настоящим патриотом нашей страны. Он признается, что влюбился в Латгалию, потрясен размахом Праздника песни, высоко ценит качество местных продуктов… На своей страничке в Twitter мистер Браммелл публикует фотографии с хештегом #LearningLatvia.

В смарт-клуб журнала «Открытый город» британский дипломат пришел, чтобы познакомиться с латвийскими предпринимателями, лучше узнать настроения в русскоязычной среде, а заодно и попрактиковаться в знании русского языка, который освоил во время предыдущих дипмиссий.

Зал буквально засыпал гостя вопросами, предлагая ответить и за медленную помощь Украине, и за неэффективную политику санкций, и за неправильный брэкзит…
 

Россия зря надеется на разногласия

Говорят, что генералы всегда готовятся к предыдущей войне. А дипломаты, наверное, должны готовиться к будущему миру. Какие по-вашему возможны выходы из этой войны?
Тут важно определить, с чего все началось. Совершенно очевидно, что с российской агрессии, со вторжения России на территорию другого государства. Я считаю, что для Великобритании, для Латвии, для всех стран мира очень важно поддерживать Украину, чтобы она выстояла, защитилась от этого вторжения. Если спросить политиков, например, премьер-министра Великобритании, сколько вы будете поддерживать Украину, ответ будет: столько, сколько понадобится. Потому что это нужно делать. Если аннексия другой страны будет успешной, Россия не остановится, она будет и дальше действовать по тому же принципу, ведь он уже сработал. И другие автократии по всему миру тоже будут видеть, что аннексия другой страны не наказывается, что можно напасть на соседей только потому, что ты это можешь. Поэтому важно дать отпор агрессору.

Мы видим, что в последнее время появилась напряженность между Украиной и ее союзниками. Например, между Украиной и Польшей, есть недовольные и в США. Насколько это опасно для судьбы Украины и ее поддержки?
Думаю, это своего рода стратегия Путина. Он ставит на то, что сотрудничество рухнет, надеется, что те проблемы, с которыми мы столкнулись – инфляция, социальное напряжение, разногласия между западными странами, заставят нас отказаться от поддержки Украины. На самом деле международное сообщество по прежнему единодушно поддерживает Украину. К примеру, 29 стран уже подписали совместную декларацию обязуясь помочь Украине сохранить способность защищать себя. Также напомню, что 23 февраля 2023 года 141 член ООН проголосовали за то, чтобы Россия вывела войска из Украины. Мы видим, что весь мир объединился, и Россия остается в изоляции, ей даже приходится заискиваться перед такими странами, как Северная Корея.

Да, есть трудности, есть разногласия, вы привели хороший пример с Польшей. Но если взглянуть в целом, то мир продолжает поддерживать Украину – и оружием, и финансово, и гуманитарно.

Великобритания остается ведущим двусторонним гуманитарным донором, выделившим 347 млн фунтов стерлингов на окозание помощи с начала полномасштабного вторжения.
Самые разные страны – Великобритания, государства Балтии, многие другие. Конечно, Россия надеется на рознь между нами, но зря – уверен, мы останемся союзниками.

Нужна не скорая помощь, а постоянство

Великобритания является одним главных поставщиков оружия Киеву. Тем не менее бывший премьер Борис Джонсон критикует британское правительство за медлительность. Подобные упреки от Украины получают и другие страны. Как вы думаете, можно в будущем рассчитывать на ускорение этого процесса?
Если помните, Великобритания одной из первых стала оказывать военную помощь Украине. С начала российского вторжения наша страна предоставила около 200 единиц бронетехники, около 10 000 противотанковых ракет, 4.5 тонн пластиковой взрывчатки, разнообразную артилерию, включая 64 гаубицы.

Мы оказываем и другую помощь, в том числе обучаем украинских солдат. До конца этого года подготовку пройдут около 30 тысяч украинских бойцов.

Разумеется, поддержку оказывает не только Великобритания. Если смотреть на ВВП, то Латвия внесла огромный вклад в защиту Украины, в том числе и в обучение украинских солдат. Множество стран, почти все мировое сообщество поддерживает Украину. Конечно, во время войны нужно все, причем завтра, хочется, чтобы все доставляли как можно скорее. Но мне кажется, намного важнее постоянная поддержка, то, что и Великобритания, и Латвия, и другие страны обязались помогать Украине столько, сколько потребуется. То есть речь не только о сиюминутной помощи, а о долгосрочных перспективах.

Как вам кажется, закончится ли война, если Путин умрёт или его уберут?
Всегда было ясно, что эта война закончится не на поле боя, а за столом переговоров.

Но стоит помнить, что агрессия идет против Украины и мир должен заключаться на украинских условиях с позиции военной, экономической и дипломатической силы. Таким образом Украина сможет обеспечить прочный и длительный мир. Великобритания также поддерживает именно такой вариант мира.

К миру могут привести много путей, но он наступит лишь тогда, когда российское руководство осознает, что продолжать войну не в его интересах, что оно не может добиться поставленных целей. Стоит помнить, что многие в России устали от войны и не хотят ее продолжения. Речь не только о санкциях, речь о российских семьях, теряющих своих близких, молодых людей. Война жестока и безжалостна ко всем. Со стороны уже видно, что Россия не добьется своей цели. Надеюсь, Путин и российское правительство в целом тоже осознают, что война ничего им не даст, что им надо начинать переговоры и добиваться мира. Раньше или позже, но им придется это признать.

Балтия под надежной защитой

Великобритания играет большую роль в укреплении безопасности в Балтийском регионе. Как вы считаете, насколько хорошо защищены сегодня страны Балтии?
Мы, как одна из стран НАТО, защищаем страны Балтии. То, что британский контингент расположен в Эстонии, -- это результат нашего договора с партнерами, кто в какой стране находится, а не потому, что мы каким-то образом выделяем Эстонию из трех балтийских стран. Считается целесообразным размещать в одном месте подразделения из одной страны, а не смешивать их, поэтому в Эстонии стоит британский контингент, в Латвии – канадский, а в Литве – немецкий.

Должен сказать: с тех пор, как сюда прибыли наши войска, ситуация изменилась, и страны Балтии, равно как и другие страны, осознали, что есть реальные необходимость укрепления обороноспособности трех стран Балтии. Из-за войны в Украине, появилось чувство тревожности в Латвии, Литве и Эстонии. Эти страны все-таки являются соседями страны-агрессора.

То, что недавний саммит НАТО был проведен в Вильнюсе, тоже работает на поддержание мира в регионе. Трехдневный саммит важен не только как общее мероприятие НАТО, но и в плане оценки и развития собственной обороны стран Балтии, введения евростандартов. К примеру, Латвия приняла решение направить на оборону 3% от ВВП.

Несмотря на существующие опасности, Латвия входит в мощный военный альянс, НАТО, у которого есть доктрина коллективной обороны, мы все должны помогать друг другу в случае нападения, поэтому я считаю, что Латвия защищена достаточно.

Не допустить глобального противостояния

Не кажется ли вам, что сейчас предпринимаются попытки умиротворения агрессора, и необходимо, чтобы мир вспомнил о том, что было в 1938 году, что это было неудачно, и перейти к более жестким мерам?
Я не согласен, что Великобритания, Латвия или другие страны занимаются умиротворением агрессора. Мы поддерживаем Украину, предоставляем ракеты, танки, все то, что должно помочь ей справиться со вторжением и отбить свою территорию. Стоит взглянуть на Бучу, на Ирпень, чтобы понять, что означает российская оккупация, что она несет местным жителям, и осознать, что мы должны помогать всем, чем возможно.

Мы осознаем, что Россия не готова отступить, она продолжает атаковать, продолжает наносить удары по украинской инфраструктуре – по системам электроснабжения, зерновой инфраструктуре, важной не только для самой Украины, но и для тех стран, которые покупают у нее продовольствие. Международное сообщество единодушно в том, что мы будем поддерживать Украину не только дипломатически, но и военной мощью. Добавлю, что Великобритания уже предоставила почти 100 тысяч артиллерийских боеприпасов и сотни беспилотников.

Мы также видим, что вводится более жесткий санкционный режим, одна только Великобритания ввела санкции против 1600 физических и юридических лиц, включая 29 банков с глобальными активами на сумму 1 триллионов фунтов стерлингов. Под санкции попали также 129 олигархов с совокупным чистым капиталом более 145 миллиардов фунтов стерлингов. Это чувствительная мера.

Мы поддерживаем Украину, хотим, чтобы она победила и вернула контроль над своими захваченными территориями. Но в то же время мы стараемся не допустить глобального противостояния, мы хотим восстановить мир, а не вызвать еще более тяжкие последствия.

Все эти санкции не имеют никакого смысла. Россия их и не почувствовала, потому что санкции обходят и все на это закрывают глаза. Нам говорят, что все спокойно, а мы понимаем, что нет, потому что у нас 200 км до границы с Россией.
Я понимаю, насколько тревожно для Латвии, для латвийцев соседство с Россией. И когда мы смотрим на российскую экономику, на то, что она не разрушилась, кажется, что санкции не достигают своей цели, что нужно действовать намного жестче. Но если посмотреть на динамику санкций, то все больше и больше предприятий и людей оказываются под ними, заморожено большое количество активов, это очень крупные суммы. В совокупности мы заморозили российские активы на сумму более 18 миллиардов фунтов в рамках нашего санкционного режима и эти активы не могут быть более использованы для финансирования войны.

Также расширяется география санкций, мы работаем, к примеру, с государствами Центральной Азии, добиваясь того, чтобы они поддержали санкции против России. И это будет продолжаться.

Наша сила – в международном единстве, в сплочении против российской агрессии. Разные страны мира по-разному к этому относятся, у них могут сильно различаться политические позиции. Я могу сказать, что позиция Латвии близка к позиции Великобритании, обе страны находятся в более жесткой части спектра, но мы не должны отрываться от других, мы должны действовать сообща, и это влияет на принимаемые меры и решения. В любом случае действия международного сообщества дают эффект.

Правдивая информация поможет закончить войну

Много информации о ходе боевых действий в Украине поступает в СМИ от британской разведки. Раньше такой открытости у разведок не было. Значит ли это, что у МИ-6 больше возможностей, чем у других разведок мира? Или у нее лучше коммуникации с медиа?
Я надеюсь, вы не ждете, что я буду рассказывать про операции британской разведки… На мой взгляд, вопрос в достоверности информации. Важно понять, что Россия использует дезинформацию как оружие в этой войне. Мы убедились, что дезинформация является ключевым почерком России в этой войне, которая построена на лжи.

Очень важная задача – выяснить правду, уверен, все собравшиеся понимают значимость этой задачи. Источники информации могут быть разные, речь не только о разведках, речь и об отважных украинских журналистах, рассказывающих, что на самом деле происходит у них в стране, и об отважных русских журналистах, о независимых русскоязычных СМИ, сообщающих, что происходит в России. Они предоставляют точную информацию, позволяющую разрушить ложь путинской дезинформации, и это тоже инструмент, помогающий закончить эту войну.

Если в США сменится администрация, насколько вероятен поворот в отношении войны в Украине?
Все пристально следят за американской политикой, но пока сложно предсказать, что будет при новом правительстве и каким оно будет. Нынешнее правительство четко показало готовность поддерживать Украину. Скорее всего, эта тема будет подниматься оппозиционными кандидатами, она будет важна в предвыборной гонке. Но в традициях США играет большую роль борьба за правое дело, так что я надеюсь, что позиция по отношению к Украине не изменится.

Россия по-прежнему входит в Совет Безопасности ООН. Возможно, стоило бы принять какие-то меры в связи с этим?
Это действительно усложняет ситуацию, потому что при создании ООН и ее Совета Безопасности предполагалось, что входящие в него страны должны останавливать агрессию. А сейчас одна из 5 стран Совета Безопасности сама является агрессором, при этом сохраняя за собой право вето. Фактически, это не позволяет Совету Безопасности ООН разрешить конфликт.

Напомню, что сам президент Путин является первым лидером постоянного чтена Совбеза ООН, который когда-либо сталкивался с ордером международного уголовного суда.

По поводу войны в Украине и российской агрессии уже высказались члены Генеральной ассамблеи ООН - 141 страны поддержали Украину и потребовали, чтобы Россия немедленно вывела свои войска с територии Украины.

Генеральная ассамблея ООН отличается от Совета Безопасности тем, что объединяет все страны на равных условиях. Генеральная ассамблея своей резолюцией готова изолировать Россию, показавая, что действия России недопустимы с точки зрения международного права. Это не дает мгновенного эффекта, но это важный шаг, демонстрирующий отношение ООН, и он будет иметь последствия.

Нельзя отменять целую культуру из-за режима

Рассматривается ли этническая напряженность в Латвии как фактор внутренней безопасности, который влияет на внешнюю?
Латвия, как и Великобритания, многонациональная страна. И важно добиться того, чтобы разные этнические общины могли спокойно жить в Латвии, работать вместе, понимать друг друга и разделять общие цели государства. Великобритания много сил вложила в социальную инклюзию в Латвии, через Британский совет мы поддерживаем целый ряд инициатив, направленных на снижение этнической напряженности, чтобы латышская, русская и другие общины могли сотрудничать, взаимодействовать и жить в мире, чтобы никто не оказывался в гетто, в изоляции. В Риге действуют отдельные инициативы, направленные на молодежь из разных общин. Я считаю, что это важно – укреплять понимание, чтобы люди могли разговаривать друг с другом, понимать друг друга, чтобы они не жили в разных реальностях.

Насколько разобщенность влияет на внешнюю безопасность? Да, конечно, влияет. России как агрессору нужно, чтобы этнические русские в Латвии, русская община чувствовали себя изолированными, чтобы они готовы были слушать дезинформацию, кремлевскую пропаганду. Вот что нужно Кремлю, поэтому очень важно этого не допустить. Нужно добиваться, чтобы все люди, вне зависимости от этнического происхождения, чувствовали себя частью страны и могли вместе трудиться для общей цели.

Беспокоит ли вас, как зарубежного дипломата, готовность Латвии выселить 3600 российских граждан или закрыть русскоязычные общественные СМИ?
Я не могу комментировать решения латвийского правительства, я только могу сказать, что рад возможности встретиться с представителями латвийской русской общины, латвийских русскоязычных. Правительство Великобритании поддерживает многие инициативы, направленные на развитие русскоязычных СМИ, радиовещания на русском, через тот же LSM. Мы делаем это, потому что очень важно обеспечить доступ русскоязычной аудитории к честной и независимой информации. Это дает возможность русскоязычной аудитории не попасть под влияние кремлевской пропаганды.

Я считаю, что многонациональность для страны полезна, она обогащает страну. Это верно для Великобритании, это верно и для Латвии. Поэтому нужно работать над тем, чтобы общины взаимодействовали друг с другом.

Что вы думаете о так называемой отмене русской культуры в мире?
Это очень важный вопрос. Мы не должны запрещать целую культуру из-за конкретного правительства или режима. Здесь, в Риге, я встречал многих представителей русской культуры, которые уехали из России, понимая, что там они не могут остаться, но в то же время они ехали, оставляя за спиной всю прошлую жизнь, свой дом, иногда расставаясь с семьей, не зная, что их ждет здесь. Им действительно пришлось трудно, и я рад, когда кто-то из них находит себя здесь, работает в местных театрах и т. д.

Чего боятся западные туристы?

Не секрет, что многие люди с запада в нынешней геополитической ситуации боятся ехать в балтийские страны. Это серьезно сказывается на туризме. Какая из трех балтийских стран, на ваш взгляд, самое слабое звено в смысле безопасности?
Вы подняли очень сложный вопрос. Одна его часть – что люди из Великобритании, из других европейских стран, из США могут боятся приезжать или инвестировать в страны Балтии. Стоит учесть и то, что туризм пережил два трудных года из-за ковида, и теперь ему надо убедить туристов вернуться в Латвию, в балтийские страны. Тем не менее я считаю, что у Латвии огромный туристический потенциал, ей есть что предложить. Если вспомнить, какая жара царила на средиземноморских курортах, то такие страны, как Латвия, с более умеренной летней температурой, но с красивыми пляжами, могут быть очень привлекательны.

Если говорить именно про британских туристов, то у наших стран много связей, которые подталкивают выбрать именно Латвию. Важно, что наши авиакомпании восстанавливают прямые рейсы из Лондона в Ригу. Правда, британским туристам тут не всегда рады, ведь зачастую сюда летали повеселиться на выходных, устроить мальчишник перед свадьбой, много пили в рижских барах, поэтому у британских туристов в Риге своеобразный имидж. Но, конечно, интерес к Латвии и балтийским странам этим не ограничивается. Можно заметить, что в Ригу все чаще едут туристические блогеры, она упоминается в статьях о туризме.

Вторая часть вашего вопроса – про безопасность. Сейчас в прессе идет масштабная дискуссия, какие меры безопасности должны приниматься на границах, сколько должно стоять камер и так далее. Но это все зависит от того, от чего мы защищаемся. Одно дело, если главная опасность – это нелегальные мигранты, другое – если мы ждем вооруженной атаки. Это абсолютно разные ситуации, требующие разных мер. Конечно, никто не сомневается в необходимости укрепления охраны границы, латвийское правительство обсуждает, какие именно меры по укреплению надо принять.

Брекзит повысил цену образования

Как вы оцениваете итоги брекзита и возможен ли путь назад?
Брекзит прошел на основании референдума в 2016 году, это было мнение большинства. Решение выйти из Евросоюза имело много сторонников как среди правящей партии, так и среди оппозиционных политиков, которые добились его выноса на референдум. Вряд ли тут есть, о чем говорить, все это уже давно обсуждалось.

Ваш вопрос логичен и важен в другом смысле: выйдя из Евросоюза, Великобритания так или иначе сохраняет дружеские связи со многими странами Европы, она остается географически близкой и удобной страной, соответственно, нужно учитывать, что мы все равно будем сотрудничать, торговать, реализовывать совместные международные проекты. Как мы видим сейчас хотя бы на примере Украины, нам нужно сотрудничать, вместе мы можем добиться значительно большего. Соответственно, мы должны работать вместе, вместе решать возникающие проблемы максимально конструктивным способом. И мы это делаем.

Я приведу вам два примера. Первый – это протокол Северной Ирландии. Одним из негативных последствий брекзита было затруднение товарооборота внутри самой Великобритании, из одних ее частей в другую – в Северную Ирландию. В итоге мы нашли решение, мы работали над ним вместе с Еврокомиссией, пришли к соглашению и смогли упростить товарооборот. И второй пример – программа Horizon. Мы не хотели мешать сотрудничеству в исследованиях и инновационных разработках ученых из Великобритании и Евросоюза, не хотели, чтобы брекзит создал какие-то проблемы в этой сфере, поэтому мы долго обсуждали эту тему с Еврокомиссией, и теперь Великобритания заново вступила в программу Horizon, что позволяет нашим академикам, исследователям, ученым работать вместе с коллегами из Латвии и других стран ЕС.

Брекзит повлиял на возможность получения образования в Великобритании студентам из европейских стран. Есть ли шансы, что Британия что-то сделает, чтобы облегчить существующие условия?
Мне очень жаль, что одно из последствий брекзита для латвийских студентов – изменение стоимости университетского образования. Раньше они платили как английские студенты, теперь платят как иностранные. Должен сказать, что наши вузы остаются хорошим местом получения образования, они с радостью принимают иностранных студентов. Дело ведь не только в деньгах, они хотят, чтобы у них были лучшие студенты, хотят учить амбициозных людей, которые смогут добиться фантастических результатов, стать мировыми лидерами, поэтому они хотят собирать лучших студентов со всего мира. Латвия сейчас в той же категории, что и многие другие страны.

Несмотря на то, что, увы, образование подорожало, многие семьи все равно решают, что они пошлют своих детей учиться в Великобританию, британское образование сохраняет привлекательность. У нас по-прежнему учатся студенты со всего мира, а наши университеты сохраняют свою «международность».

Хочу сказать, что есть и другие способы получения британского образования. У нас идет широкомасштабное сотрудничество в академической среде, в том числе некоторые латвийские университеты предлагают программы с двойным дипломом. К примеру, рижский TSI предлагает несколько программ Бристольского университета. Вы платите по латвийским расценкам, учитесь в Латвии, но получаете диплом британского университета.

Мистер Браммелл, где вы сами учились и в какой стране была ваша первая дипломатическая практика?
В Великобритании, в отличии от других стран, нет конкретного учебного заведения, которое бы готовило дипломатов, нет такого вуза, куда вы идете, чтобы стать дипломатом, нет диплома дипломата. У меня диплом по географии, но среди нас есть математики, литераторы. Моим первым назначением был Пакистан, Исламабад, я должен был наблюдать за пакистанской политикой, это было увлекательно. Там я провел 3 года, с 1999 по 2002. После Пакистана была Италия, потом я провел много времени в Центральной Азии, был послом в Туркменистане, у Сапармурата Ниязова, это был интересный опыт жизни в закрытом режиме. Я также работал в Казахстане, Барбадосе и Румынии. Это был очень разнообразный опыт, но все свои назначения я вспоминаю с удовольствием.

Самая большая диаспора латвийцев в мире

Сколько граждан Латвии работают в Великобритании? Сколько украинских беженцев принято в Великобритании? Какова политика Великобритании по отношению к россиянам, бегущим от мобилизации?
Последняя цифра по латвийцам в Великобритании – 125 тысяч, это самая большая диаспора латвийцев в мире. По украинским беженцам у меня нет точных цифр, но я уверен, что их десятки тысяч. Знаю, что многие британцы всячески поддерживают этих беженцев, селят их в своих домах, оказывают материальную помощь. А что касается отношения к россиянам, которые уезжают, чтобы избежать мобилизации, я считаю, что это разумный и логичный поступок. Разве вы не поступили бы так же?

Подготовили Татьяна Фаст, Владимир Вигман

Фото: Влад Суриц/«Открытый город»