Ходорковский в Риге: «Запад боится победы Украины из-за угрозы распада России»

Главной темой выступления Михаила Ходорковского в Риге была, конечно же, судьба России. В разных ее аспектах: от возможности распада страны до влияния элит на Путина и риска отравления «Новичком» несогласных. Об этом третья часть нашей публикации.

Вредные разговоры о распаде России

Как вы считаете, какова вероятность распада России?
Очень опасная штука – то, что сегодня часть украинцев говорит о вероятности и желательности распада России в результате победы Украины. Я даже не обсуждаю реалистичность этих сценариев, а вот так сразу и огульно говорю про вредность и опасность таких дискуссий.

Мы должны понимать, что значительная часть политиков тех стран, которые сегодня обеспечивают основные поставки вооружения Украине, боятся победы Украины из-за боязни распада России. То есть, когда кто-то говорит, что в результате победы Украины Россия распадется, они тут же притормаживают, насколько могут, поставки вооружения и предоставления Украине возможности победить. Поэтому я считаю такие разговоры очень вредными.

Да, победа Украины во многом обеспечивает смену режима в России, это был бы самый легкий для нас вариант. Но это не значит, что без Украины мы не будем с этим справляться, мы справимся и вне зависимости от того, победит или не победит Украина.

Почему западные политики боятся распада России? Есть две ключевые причины. Первая – это ядерное оружие, которое в этом случае окажется у 5-7 российских регионов, и эти регионы, глядя на Украину, с этим оружием не расстанутся. А это резкое повышение ядерной опасности для всего мира.

Вторая причина, которая больше пугает американцев, – распавшаяся Россия в результате победы Украины приведет к тому, что, по их мнению, повышается вероятность регионального вассалитета по отношению к Китаю, а, возможно, и по отношению к некоторым другим странам. Что означает укрепление Китая, а для американцев это неприемлемо.

А мы с вами должны понимать еще и третью причину, почему это плохо. Если Россия развалится, то любой наполеончик сразу получит две данности. Во-первых, произойдет падение уровня жизни людей. Пускай временное, но точно произойдет. То есть он получит недовольство населения тем, что страна развалилась. Во-вторых, он получит армию, к которой он может обратиться за восстановлением страны, и армия за ним пойдет. То есть армия есть, население, недовольное развалом страны, есть. В результате произойдет обратная консолидация на базе недовольства теми, кто развалил Россию и уронил уровень жизни людей.

Поэтому история с развалом страны – это то, о чем я бы не хотел, чтобы западные политики говорили, и не хотел бы, чтобы они этого пугались. Россия на сегодняшний день, может быть, за исключением отдельных небольших территорий на Северном Кавказе, в целом, достаточно монолитная страна… Можете мне поверить, я объехал больше регионов, чем кто бы то ни было из здесь присутствующих, и прожил там, в разных регионах, очень много времени. Страна очень даже едина.

Как в 1991-м избежали Гражданской войны

Если бы в 1991-1992 годах рассекретили архивы СССР, привлекли всех чекистов к ответу, каким бы путем могла пойти Россия?
Путем гражданской войны. Потому что попытка со стороны 1,5 миллионов, на тот момент, демократической оппозиции люстрировать приблизительно 30 миллионов человек, которые в той или иной степени имели взаимоотношения с органами разного уровня, закончилась бы гражданской войной. Потому что эти люди, которые просто молчали, ну, потому что их особо никто не трогал, в этом случае взяли бы в руки оружие и оказалось бы, что их просто больше.

Сколько времени понадобится на переформатирование запудренных мозгов населения России при смене власти? И как вообще переформатировать эти мозги?
Помните, был анекдот на эту тему: заплакал Господь Бог – не доживу... Я разговаривал об этом с нашими друзьями в Германии и спросил: через сколько времени после окончания войны, в условиях оккупации, произошла реальная денацификация сознания людей в Германии? Они сказали: со сменой поколения. Где-то к 1965, 1968 году.

Боюсь, что в России, после того, что устроил Путин, и учитывая время, в течение которого он это делал, на переформатирование сознания людей уйдет ряд десятилетий. Именно поэтому я говорю про политическую многоукладность России и глубокую федерализацию, которые приведут к тому, что эти империалистические интенции не смогут развиться. Несмотря на то, что они будут присутствовать в головах людей. Просто потому, что регионы чисто материально не заинтересованы в том, чтобы расходовать деньги на ржавое величие. То есть на уровне поговорить, может, и да, а поскольку каждый регион будет решать: направить деньги на новые дороги или новый танк, то нет. А вот если бы это решалось на федеральном уровне, поскольку у них другой источник власти, другой источник легитимности, то им, конечно, лучше новый танк, чем новая дорога.

Что вы можете сказать о болезни и скорой смерти Путина?
Давайте я выйду, надену маску Соловья, вернусь и скажу, что он в очередной раз умирает. К глубокому сожалению, так нехорошо, конечно, говорить, но тем не менее, Путин жив и здоров. У нас был в конце прошлого года перебежчик из ФСО, который давал очень длинное интервью, мы его выложили в своих медиа-ресурсах. Этот человек, который, я условно говорю, носил за Путиным телефон, то есть он отвечал непосредственно за системы связи, в своем длинном, подробном интервью на вопрос, видел ли он какие-то признаки того, что Путин болен, ответил однозначно, что никаких таких признаков за годы работы с ним он не видел. Я не думаю, что он врал.

Если Путин уйдет со сцены, не появится ли аналогичного продукта?
В этом базовая проблема: когда нам говорят, кто будет вместо Путина, я говорю – место проклятое, любой человек, оказавшийся на месте Путина, как бы он вам не нравился, будет рано или поздно таким же. Или не удержит власть, как Горбачев.

«Новичок» не исключается

Почему российские элиты такие беспомощные? Им же не нравится эта новая реальность, почему они не могут договориться и лишить Путина власти?
Если бы они могли лишить Путина власти, то это была бы не диктатура. Точно так же мы можем задать вопрос: а почему в Германии до проигрыша в войне элиты не могли договориться, почему в Италии не могли, в Испании, Португалии? Да таких стран масса. Потому что человечество так устроено, к сожалению, что борьба с диктатурой – это штука сильно непростая.

Как вам идея «Яблока» снова выдвигать в президенты Явлинского, да еще и, если сначала соберет 10 миллионов подписей?
Можно я оставлю этот вопрос без комментариев? Во имя единства оппозиции.

Какую роль в окружении Путина играет бизнес? Эффективны ли санкции?
Исходная идея санкций -- чтобы бизнес, страдая из-за санкций, окажет давление на Путина, чтобы тот закончил войну, была ошибочная. Она исходила из того, что в России существует олигархия, то есть богатые люди, которые одновременно обладают политической властью. Это был ошибочный политтехнологический диагноз. В России диктатура. При диктатуре олигархии не существует, потому что там есть диктатор и его обслуга.

Мы можем назвать людей, которые оказывают достаточное влияние на Путина: например, Ковальчук -- в некоторой степени, Патрушев -- в некоторой степени, Сечин – в небольшой степени, ну и т.д. Это, что называется, ближний круг. Но мы даже не можем сказать, оказывают ли они влияние на Путина, или они являются ближним кругом, потому что они поддакивают Путину лучше всех остальных.

Тем не менее, я лично считаю, что санкции введены правильно. Во-первых, потому что Путин через крупный бизнес оказывал влияние на политические системы западных стран. И если бы он его оказывал по-прежнему, то ни санкционных пакетов, ни пакетов поставок вооружения Украине, скорее всего, не было бы принято. Санкции во многом помогли ликвидации этого влияния, и это очень важно.

Во-вторых, из соображений справедливости. Многие россияне обманывают себя, говоря: а что мы делаем, ну, производим металл -- а из этого металла изготавливаются пушки и снаряды. Или: ну, производим удобрения -- а из этого удобрения готовят взрывчатку. Или: мы производим бензин и дизельку – а они потом заливаются в танки и самолеты. И т.д. Поэтому наказание этих людей, которые де-факто сегодня наживаются на войне, является справедливым.

Единственное, что мне кажется ошибочным в персональных санкциях и чего я хотел бы добиться от европейских институтов, -- чтобы были установлены очень точные критерии, по каким человек попадает под санкции и что он должен сделать, чтобы из-под этих санкций выйти.

Мое личное мнение, что человек может выйти из-под санкций, если он четко размежуется с режимом, скажет, что режим нелегитимный, война преступная, Украина в границах 1991 года. Вот он это сказал, и после этого с ним можно начинать разговор.

«Новичок» исключается при таком заявлении?
Не исключается. Да, мне люди говорят: ой, а нас могут убить. До войны меня это впечатляло. А во время войны могу сказать – да, вас могут убить. А там тоже могут убить. И любого из здесь присутствующих могут убить, чем вы лучше? Не исключается «Новичок». Придется с этим риском жить.

Тюремная привычка

Вы провели в тюрьме 10 лет. Чувствуете ли вы в себе сейчас отголоски того опыта или это уже прошлая жизнь?
Знаете, когда заходишь в тюрьму, ты имеешь возможность принять для себя одно из двух решений. Первый: я живу в тюрьме и тюрьмой – это облегчает тюремную жизнь, потому что ты отключаешься от свободы. Но при этом, говорят, что через 2 года вернуться к свободе в полном объеме сложно, а через 5 лет вообще невозможно.

Второй вариант – это тот, который я избрал для себя: находясь в тюрьме, ты живешь свободой. Ты не думаешь про то, что происходит в тюрьме. Это мимо тебя. Я думал о том, что происходит на свободе, писал о том, что на свободе, я слушал только о том, что на свободе, я не жил тюрьмой. Это осложняет жизнь в практическом смысле: ты открываешь глаза ночью, а ты в тюрьме. А в голове-то ты на свободе. Это тяжело. Но зато, когда ты выходишь из тюрьмы, у тебя нет этого дискомфортного перехода. Ты и там жил на свободе, пускай у себя в голове. Я, естественно, помню свои годы в тюрьме и могу вам много историй рассказать, но сказать, что я думаю и вспоминаю об этом – это не так.

И ни одной тюремной привычки не осталось?
Есть одна привычка, но она связана с очень практической, физической ситуацией – поскольку в тюрьме запрещены скамейки со спинкой, а в карцере у меня вообще скамеек не было, вместо них они мне из вредности ставили такие тоненькие бревнышки, на которых сидеть невозможно, так вот я привык сидеть на корточках. За эти годы натренировались мышцы, и я себя очень комфортно чувствую, сидя на корточках. Можно считать это тюремной привычкой.

Почему именно с вас начали перераспределять имущество в России?
Я бы так не сказал. Давайте из такого, что всем известно, вспомним хотя бы НТВ. Оно было раньше.

Продолжение следует.

Подготовила Татьяна Фаст, Открытый город

Фото автора