Ходорковский в Риге: «Сценарий революций 1917 и 1991 годов может повториться»

Что мешает объединиться российской оппозиции? А прийти к власти? Надо ли для этого призывать народ выходить на улицы? Какой урок преподали российским оппозиционерам белорусы? Все эти вопросы рижане задавали Михаилу Ходорковскому во время встречи.

Символ веры оппозиции

Есть ли у вас планы по объединению российской оппозиции?
Есть. На это нацелена Берлинская декларация. В ней мы констатировали несколько вещей. Режим не легитимен, хотя Тихановская, к моему глубокому огорчению, сказала, что в Беларуси режим нелегитимный, а в России легитимный. Я надеюсь, она просто оговорилась. Война преступна. Украина в границах 1991 года. Вот, что называется, символ веры сегодняшней оппозиции.

Мы, во-первых, все должны быть за то, чтобы остановить войну. Во-вторых, мы должны быть за то, чтобы сменить этот режим. Это две стороны одной медали. И третье – мы должны быть за то, чтобы выяснить отношения между собой на честных выборах. Вот три вещи. Ничего больше не надо. Во всех остальных вопросах мы можем быть абсолютно разными.

А что реально даст этот план?
Я вам приведу пример. Вот ввело ГКЧП в Москву танки. И сразу люди вышли на улицы. Оппозиция самая разная – левая, правая, такая, сякая – все собрались около Белого дома. Противостояли этим танкам. И танки остановились. А вот пошел на Москву Пригожин. Кого он объединил? Никто не вышел на улицы в то время, когда Путин из Москвы бежал, многие его соратники из Москвы бежали, войска из Москвы были выведены, чтобы встретить Пригожина на Оке. В первом случае мы победили. Во втором случае мы не воспользовались ситуацией.

В чем разница? В первом случае благодаря тому, что все было сконцентрировано вокруг Ельцина, мы все видели себя как некое единое целое. Не по всем вопросам, но по тому, чтобы противостоять этому ГКЧП. Во втором случае мы просто не смогли ничего сделать, потому что не были скоординированы.

Да, в том числе и потому, что весь этот пригожинский мятеж продолжался только 10 часов. Если бы он продолжался трое суток, мы бы успели. Но когда снова возникнет такая ситуация, а она обязательно будет, в таком виде или в другом, мы должны быть вместе для того, чтобы остановить войну, сменить режим и разобраться в том, чего хотят граждане России на честных выборах.

То есть будем готовиться к новому пригожинскому мятежу?
Ну, это уже не будет в форме пригожинского мятежа, хотя бы потому, что Пригожина нет. Мы должны быть готовы к расколу внутри путинского силового окружения. Это обязательное условие, потому что граждане в сегодняшних условиях не могут противостоять регулярной армии. Нереально. То есть условием является раскол режима, при котором армия и массовые силовые структуры не участвуют в гражданском противостоянии. Такое в России является абсолютно реальным. Такое было во время революции 1917 года, во время революции 1991 года, и такое будет еще раз.

Двери для ФБК открыты

Есть ли шанс все же договориться с Навальным и почему, по-вашему, это так сложно?
Должен сказать, что люди, поддерживающие только Навального, это примерно 20% от демократической части российского общества. Остальные готовы поддерживать и Навального, и еще кого-то. При этом половина сторонников Навального тоже готовы к какой-то кооперации. Ну, например, Евгений Чичваркин успешно работает в рамках Антивоенного комитета, и не он один. Но нам, конечно, хотелось бы, чтобы все эти 20% были в общих рядах.

У ФБК, к сожалению, жесткая позиция: либо вы присоединяетесь к нам, либо нам никто не нужен. Какой на это должен быть ответ? Я даю такой: для вас всегда открыты двери. Место за общим круглым столом для вас есть. Когда вы захотите в эти двери войти и сесть на общих условиях за этот круглый стол, вы сможете это сделать.

Уроки Беларуси

Чего не хватило простым белорусам, выходящим на митинги протеста в 2020 году, чтобы свергнуть Лукашенко?
Анастасия Шевченко: Я могу ответить за Михаила Борисовича. Потому что, когда пришли на Окрестино, дальше действовать не стали. А надо было освобождать политических заключенных.

Михаил Ходорковский: Точно. Если ты выводишь людей на улицу в борьбе с авторитарным, а точнее, тоталитарным режимом, ты не можешь себе сказать, что я остановлюсь перед тем-то. Если ты не готов идти до конца, не готов ломать забор тюрьмы, брать в руки оружие, вышибать обороняющихся силой, если ты к этому не готов, не зови людей на улицы. Потому что это кончится керосином. И ты будешь потом отвечать за тысячи людей, которые пройдут через эти самые тюрьмы, через эмиграцию и т.д. У тебя может не получиться, даже если ты готов идти до конца, но хотя бы ты сможешь себе сказать: я сделал все. Вот белорусы – это нам урок, что нужно идти до конца.

А разве Болотная не такой же урок?
Мы можем сейчас только обсуждать, была ли во времена Болотной такая ситуация или не было. Мое личное убеждение, что там был один момент, еще на Сахарова, когда люди могли пойти на Кремль и когда Кремль был в растерянности. Вот если бы они туда пошли, с вероятностью 70% многие из них оказались бы в тюрьме, а с вероятностью 30% на этом режим бы сломался. Потому что Кремль был не готов, и люди, которые охраняли Кремль, с высокой степенью вероятности не были готовы стрелять. А вот к следующему разу они уже были готовы. Но это, что называется, взгляд издалека, потому что я в тот момент находился в другом месте.

Дайджест для революционера

Сколько человек должно выйти на улицы, чтобы режим пал? В Москве. Миллион или полмиллиона?
Хоть 100 миллионов. Вся Россия может выйти на улицу и ничего не произойдет. Ну, вышли на улицу, ну постояли, и дальше что? Люди живут от зарплаты до зарплаты. К сожалению, история очень комбинированная. Вы должны не просто выйти на улицу, вы должны освободить из тюрем политзаключенных, захватить правительственные здания, центры коммуникации. Это все расписано в классической литературе по революционной борьбе, и в своей книге я сделал, можно сказать, дайджест этих задач.

Но для того, чтобы гражданские люди могли выполнить эту работу, внутри силовых структур должен произойти раскол. Они не должны быть готовы в этих людей стрелять.

Да, существует путь ненасильственного протеста, который может привести к смене режима. Но это настолько жертвенный путь, что он еще сложнее и менее вероятен.

Насколько оппозиция готова включиться в управление страной, если завтра Путина не будет?
Когда мы говорим про модели раскола путинского окружения, наряду с таким вариантом, как пригожинский мятеж, вполне себе вероятен вариант, при котором завтра Путину на голову кирпич упадет. Помните анекдот? Идут два кирпича по крыше, один говорит: погода сегодня нелетная, а второй: ничего, лишь бы человек хороший попался…

Нет, мы сегодня к такому не готовы, но мы находимся настолько близко от этой готовности, что достаточно от трех дней до недели, чтобы мы скоординировались.

Предположим, оппозиция приходит к власти. Есть ли у вас проекты необходимых законов?
Вы должны понимать, что с момента, когда этот режим потеряет власть, а он все равно ее потеряет, не важно, кто придет на смену, Мишутин или пока никому не известный деятель, до момента проведения честных выборов, будет переходный период.

Он продлится не менее двух лет, и в этот период легитимности у переходного правительства будет очень мало. Откуда легитимность? Выборов же не было. И провести их невозможно до тех пор, пока нет избирательных комиссий, пока нет суда, пока нет политических партий, пока нет свободы СМИ.

Мы не должны брать на себя слишком много, мы должны будем удержать страну с экономической точки зрения в нормальной ситуации, разрулить абсолютно невыносимые внешние вопросы и обеспечить подготовку к честным выборам. Вот этот минимум нам и нужен, а решать фундаментальные вопросы будут те люди, которых изберут.

Возможности диаспоры

Как мы, россияне, покинувшие Россию, можем более эффективно противостоять режиму?
Понятно, что нет никакой волшебной пилюли, которую мы сейчас с вами смастерим, закинем и этот режим исчезнет. Но что-то мы можем сделать.

Во-первых, чрезвычайно важной на сегодняшний день является контрпропаганда. Существует динамическое равновесие, которое все время двигается туда-сюда. Есть приблизительно 20% людей, которые в соцопросах выступают против войны. Из них 12% об этом говорят вслух. Другие 10-12% отвечают, что мы готовы пойти на войну и готовы, чтобы наши близкие пошли на войну. А вот остальные 60% – это люди, которые находятся в промежуточной ситуации. Они говорят, что сами на войну не пойдем, но если призовут, тогда пойдем. Вот работа с этими людьми – предельно важна.

Хотя не менее важна и работа с нашими сторонниками в России, которые не должны себя чувствовать одинокими. Каждый из вас имеет такую возможность. Кто-то большую, как члены Антивоенного комитета, с нашими многомиллионными армиями подписчиков, кто-то меньшую, с сотнями тысяч подписчиков, у кого-то совсем маленькие возможности – близкие, родные, знакомые, друзья, но это важно.

Еще одна позиция – помощь беженцам, которые вынуждены покидать Россию, активистам, которые уезжают под угрозой уголовного преследования. Им трудно, и мы должны им помочь.

Наконец, предельно важна история с лоббированием. Ну, у латвийского правительства позиция более твердая, здесь их особо подталкивать не надо. Но в целом европейским политикам надо помогать занимать более правильную и четкую позицию, которая наносит путинскому режиму максимальный ущерб. От них многое зависит, но иногда они не до конца точно понимают, где болевые точки режима. И вот здесь лоббизм со стороны диаспоры очень важен. Особенно в тех странах, где общество забыло, что такое диктатура, и поэтому думает, что Путин – это не все так однозначно.

Европейцы споткнулись о бюрократию

Есть ли у «Открытой России» канал коммуникации с латвийскими властями?
Да, есть. Я сюда приехал по приглашению латвийских властей, потому что у нас давние и хорошие рабочие отношения. Надеюсь, что они сохранятся и в будущем, вне зависимости от политических изменений, которые в демократических странах происходят, к счастью, регулярно, а не раз в 30 лет.

Не глупость ли со стороны европейских политиков выгонять автомобили с российскими номерами из ЕС? Это не согласуется с либерализмом и не дает преимуществ в войне.
За последние два месяца я разговаривал, наверное, с десятком европейских политиков по поводу этого эпизода. Среди них не было ни одного, кто бы по существу защищал эту позицию. Были люди, которые мне объясняли, по какой бюрократической причине это произошло, и как сложно им теперь эту бюрократическую причину разрулить. А чтобы кто-то из европейских политиков мне сказал: знаете, мы принципиально за то, чтобы так оно и оставалось, таких людей не было.

Поэтому я вначале и говорил о необходимости координации сил оппозиции – если бы у нас был представитель по взаимодействию с европейскими организациями, который представлял бы всех нас, думаю, что техническое разрешение «автомобильного вопроса» было бы уже совсем рядом. Но и-за того, что мы вынуждены сейчас действовать, никого не представляя, или представляя только самих себя, то внимание, которое мы можем привлечь, гораздо меньше.

Подготовила Татьяна Фаст, Открытый город

Фото автора.